А вы действительно убеждены, что главное для ребенка - это любовь и забота? В меру конечно не помешает, но главное, по-моему, это все-таки не мешать его индивидуальному развитию, не навязывать что-либо в том числе и свое общество. И в случае беременности признать, что он уже личность и сам сможет выбрать - родиться ему или стать "выкидышем"... [/quote]

У нас, по всей видимости, принципиальные разногласия по поводу терминологии. :-) В моем понимании, простая принадлежность к виду homo sapiens еще не делает личностью. И для того, чтобы из младенца выросла именно личность, а не просто представитель вида, как раз-таки и нужны любовь, забота, воспитание.
Именно поэтому для меня несколько непонятна ваша точка зрения относительно того, что зигота - уже личность. Да, у нее есть потенциал, чтобы, возможно, этой самой личностью стать. Или не стать. Более того, сейчас аборты, в основном, делаются на том сроке, когда довольно-таки трудно сказать, доразвилась бы беременность до логического завершения :-) или произошел бы самопроизвольный выкидыш, замершая или еще какая-нибудь бяка. Т.е. вполне вероятно, что и без всякого вмешательства извне данному конкретному эмбриону ничего "не светило", а женщина с помощью врачей только ускорила неизбежное.
И, кстати, можно вопрос: коль скоро для вас личностью является уже зигота, то допустимо ли, с вашей точки зрения, использование ВМС? Или приравнивается к аборту и однозначно не есть гуд?

Извините, я практически не знакома с конрацепцией - что такое ВМС? [/quote]

Внутриматочная спираль. Действие основано на том, что при наличии инородного тела (означенной ВМС) в полости матки практически невозможно прикрепление оплодотворенной зиготы к стенке матки. Грубо говоря, "залету" при использовании данного средства ничто не мешает, но оплодотворенная яйцеклетка не прикрепляется, выходит, наступают месячные.
Можно считать, что происходит самопроизвольный аборт на очень раннем сроке.

[quote=sunfler]А по поводу личности, я уже кажется писала, что под гипнозом человек может вспомнить, как на него отреагировали родители... [/quote]

Ох, читала я эти вещи, но сомнения меня не покидают. Еще в грофовские саги :-) о том, что вспоминается переживание родов, я (пусть с определенной натяжкой) поверить могу, но про память с такого срока - извините. Больше всего мне это напоминает анекдот про ребенка, к-рый хвастался приятелям, что помнит, как на дискотеку шел с папой, а возвращался с мамой :-)). Дело в том, что проверить-то тут, по сути, ничего нельзя. Даже "опрос" родителей - не гарантия: с течением времени воспоминания искажаются, и настойчиво "напоминая" человеку о чем-то, можно заставить его "вспомнить" даже то, чего не было.

Если честно, я за 36 лет жизни не сталкивалась с женщинами, к-рые беременели ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ, а потом делали аборт. Все известные мне случаи (допускаю, что бывает иначе, говорю о своем круге общения) - сбой в контрацепции или форс-мажор вроде изнасилования.
Т.е. львиная доля аботртов происходит по схеме: человек сознает, что не может сейчас позволить себе (не хочет вообще) детей, тщательно предохраняется, но - shit happens, пардон за выражение. И с этой точки зрения (если считать личностью зиготу и\или эмбрион) нет никакой разницы (для объекта действия) была это ВМС или аборт.
Тут еще вот какой нюанс, о к-ром противники абортов почему-то умалчивают: если женщина не планирует ребенка и предохраняется, то она, вполне возможно, позволяет себе хорошенько выпить-покурить или принимает какие-либо медикаменты, не совместимые с беременностью. И оставлять мало того, что незапланированную, но еще и отягощенную дополнительными факторами риска беременность - имхо, не слишком разумно.

Вообще тут позиция какая-то жертвенническая: это не мой организм забеременнел, это его забеременнели... А человек, обитающий в этом организме, вроде как и не при чем... покурить выходил, а тут такое!

Я увлекаюсь психологией, психотерапией и психосоматикой поэтому не очень верю в то, что организм - отдельно, сознание (подсознание) - отдельно. Уж простите :-)

Кто, если не мы?!

До определенного момента - да, наверное, практик. По поводу "происходит - значит, кому-нибудь нужно" у меня своя т.зр. (Это уже не очень к теме ч\фри и абортов, но если вам интересно...).
Философия примерно такая. Дело в том, что происходит на Земле каждую секунду очень много всего - как хорошего, так и наоборот. Если принять, что ВСЕ происходящее нужно КОМУ-ТО, получим, что есть НЕКТО, прямо-таки млеющий от ДТП, смертей, стихийных бедствий, болезней и пр. Ну, и от свадеб, рождений, поступления в ВУЗ и т.п. Прямо как любительница сериалов или бабка на лавке, к-рой, по скудости собственного существования пофигу, что происходит вокруг, главное, чтобы был экшен, чтобы хоть что-то постоянно происходило и было, на что посмотреть.
А ведь на Земле не только люди живут, на ней куча всякого другого живого копошится, вплоть до глистов и вирусов (пардон). И у любого организма с его, организма, точки зрения жизнь крайне насыщенная. :-)
Вы готовы верить в такую высшую силу, к-рой все это еще не осточертело за много веков существования жизни на планете и не лень играть с каждым?
Я, увы, поверить не могу. По мне, если высшие силы и есть, то на человечество в целом и меня-индивида в частности им давно плевать. Как у Высоцкого: "Так ему, сукину сыну, пусть выбирается сам". :-)
И вот уж как "выбираться" из любой жизненной ситуации каждый решает сам. Я не осуждаю даже тех, кто выбирает путь, к-рый лично я бы не выбрала никогда.

[quote=sunfler]Вообще тут позиция какая-то жертвенническая: это не мой организм забеременнел, это его забеременнели... [/quote]
Гм, ну, одно дело, если я организму беременеть не мешала, и вот оно. Другое - если думала заранее о предохранении, но оно дало сбой. Вторая ситуация примерно равна (для меня) болезни. К-рую мне организм подкинул, меня не спросясь, и мои планы пошли нафиг. Значит что? Значит - лечить. Согласна, что цинично, эгоистично и т.п., но не считаю, что лучше "принять все как есть", даже если тебе нафиг не надо.

Quote (Гость)

Вторая ситуация примерно равна (для меня) болезни. К-рую мне организм подкинул, меня не спросясь, и мои планы пошли нафиг. Значит что? Значит - лечить.

Пожалуй мне чем-то нравится это мнение, наверное тем, что я сама бы до такого не додумалась :-)

Правда есть другая проблема - медицинским путем можно убрать только симптомы болезни, но причина-то остается! Почему это организм "не слушается"? Возможно что-то не очень приятное для сознания, для тела просто естественно?

Кто, если не мы?!

Ну, видите ли, психика определяет соматику во многом, да. Но - не до бесконечности. Т.е., допустим, вот у меня миопия (близорукость). Врожденная - у матери та же ерунда, и тоже с самого раннего детства. Т.е. анатомически я, видимо, унаследовала от нее либо недоразвитие, либо функциональные нарушения в строении мышц, к-рые отвечают за аккомодацию хрусталика. Это предположение, точнее, как говорится, только вскрытие покажет. :-) При чем здесь ее или же моя психика?
Аналогично человек может родиться с нарушениями опорно-двигательного аппарата, может получить их при родах - т.е. когда о ЕГО психике как таковой, речи нет, там у всех охрененный стресс. И что? Не лечить, уповая на психику?
Ну, и, если вернуться к теме: да, для организма женщины естественно беременеть. Точно так же, как, к примеру, для желудочно-кишечного тракта любого живого существа естественно быть пристанищем для кучи полезных и неполезных бактерий, а в дикой природе - и для множества паразитов. Так же, как вполне естественны процессы старения - в норме (т.е. при проживании человека в дикой природе) для большинства известных нам болезней пожилого возраста не было названий, т.к. дожить до них просто не успевали. Также естественна смертность матерей и детей при родах. Беременность и роды - вообще мощнейшее оружие естественного отбора. Слабая самка в природе либо не сможет доносить и скинет, либо скончается в родах. Слабые детеныши либо не выживут в родах, либо умрут вскоре после них: если помет достаточно велик, то более крепкие братцы-сестрицы просто оттеснят их от сосков.
Так что ратовать за "естественность" и считать, что идти наперекор ей не есть гуд, я бы не стала.
Да, при таком подходе 100% нормальным взглядом будет только "забеременела - рожай". Но тогда, в рамках тех же естественных понятий, неплохо бы ограничиться минимумом родовспоможения и минимумом вмешательства неонатологов. Чтобы в строгом соответствии с законами природы, кто не сумел выдержать ЕСТЕСТВЕННОГО процесса - тот и помер.
Также нефиг лечить пневмонию, аппендицит, удалять хирургическим образом кисты и опухоли. Они тоже вполне естественны, дикие животные от них, бывает, мрут.
Только вот мне чего-то жить в таком раскладе не хотелось бы даже за очень большие деньги... полагаю, что и вам тоже. :-) Так, может, смиримся с тем, что от пресловутой "естественности" все уже и так очень далеко? ;-)

Quote (Гость)

Но тогда, в рамках тех же естественных понятий, неплохо бы ограничиться минимумом родовспоможения и минимумом вмешательства неонатологов.

Лично я - за!!! Есть пограмма "Мать и дитя", которая действует по России, они обучают персонал роддомов именно этому :-)

Quote (Гость)

Также нефиг лечить пневмонию, аппендицит, удалять хирургическим образом кисты и опухоли.

А вы думаете что их действительно лечат? Просто убирают симптомы, до большего наука пока не дошла :-(

Quote (Гость)

кто не сумел выдержать ЕСТЕСТВЕННОГО процесса - тот и помер.

А сейчас не так? Солько людей гибнет в пожарах (иногда по собственной глупости!), на дорогах, от отравления алкоголем или в пьяных драках? Это разве не естественный отбор?

Кто, если не мы?!